Argggg...desgarrador. Y eso que esto es solo una insignificancia, en comparación con todo el dolor que no vemos a diario por que no está una camara presente para registrarlo, triste humanidad...chin ya me deprimí!!! Ves lo que haces Rictus?
No recuerdo quién lo dijo pero lo dijo: "si dios puede evitar el mal pero no quiere, dios es maligno. Si dios quiere evitar el mal pero no puede, dios no es omnipotente". Saludos. www.trincheraciudadana.com
Alfonso Romero: Gracias por sacarme del ocio de fin de año...
Ahi les van algunos argumentos de algunos pensadores, de porque dios no existe, por lo de la frase que puso el comentador Alfonso Romero...
Argumento del mal de Epicuro: 1) o dios quiso eliminar el mal y no pudo. 2) o dios pudo eliminar el mal y no quiso. 3) o dios ni quiso ni pudo. 4) o dios quiso y pudo.
En el caso 1, dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.
En el caso 2, dios es malvado lo que contradice su bondad suma.
En el caso 3, dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice su omnipotencia y bondad.
En el caso 4, si dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no elimina al mal?. En este caso dios es incoherente lo que contradice superfección.
Conclusión caso 1: si dios no es omnipotente no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 2: si dios no es bondadoso no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 3: si dios no es omnipotente ni bondadoso no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 4: si dios no es perfecto no es dios, luego dios no existe.
El argumento del mal de Epicuro (repetido por Bayle, Diderot, Shopenhauer,etc.) demuestra la inexistencia de Dios, ya que un Dios todopoderoso y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente excluyentes, y se plantean los dilemas: o dios es malo o no existe; o dios es todopoderoso o bueno.
Dios Perfecto vs Imperfección del Mundo: si Dios existe, Dios es perfecto. si Dios existe, Dios creó al mundo. si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas. Si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección. pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección. por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo. luego, Dios no existe.
Dios Justo vs Dios Bueno: si Dios existe, Dios es justo. si Dios existe, Dios es bueno. un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita. un Dios bueno castiga los pecados con menos severidad de lo que amerita. pero un Dios no pude castigar los pecados con la exacta y menos severidad al tiempo. por lo tanto, es imposible que un Dios justo sea bueno. luego, Dios no existe.
Dios Perfecto vs Dios Creador: si Dios existe, Dios es perfecto. si Dios existe, Dios es creador del mundo. un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades. un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo. pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo. por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del mundo. luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Persona: si Dios existe, Dios es omnipresente. si Dios existe, Dios es persona. un Dios omnipresente está en todas partes del espacio. una persona no está en todas partes del espacio. pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio. por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona. luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente: si Dios existe, Dios es omnipresente. si Dios existe, Dios es trascendente. un Dios omnipresente está en todas partes del espacio. un Dios trascendente está fuera del espacio. pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio. por lo tanto, es imposible que un dios omnipresente sea trascendente. luego, Dios no existe.
Dios Trascendente vs Dios Persona: si Dios existe, Dios es trascendente. si Dios existe, Dios es persona. un Dios trascendente está fuera del tiempo. una persona lleva a cabo acciones en el tiempo. pero un Dios que está fuera del tiempo no puede llevar a cabo acciones en el tiempo. por lo tanto, es imposible que un Dios trascendente sea persona. luego, Dios no existe.
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo: Si Dios fuera incapaz de evitar el mal no sería omnipotente. Si no quisiera hacerlo sería malévolo. El mal sólo puede existir si Dios no puede o no quiere impedirlo. El mal existe. Si Dios existe, es omnipotente y no es malévolo. Luego, Dios no existe.
ocelotl: Me quito el sombrero ante tu transcripción, eso no lo encontré ni en los sitios web más serios sobre ateísmo o agnosticismo. Lo imprimiré para tenerlo a la mano como referencia por si un día tengo el gusto de hablar con alguien sobre tan polémico tema y que ese alguien pueda estar abierto a la razón y quiera-porque sí puede- dejar atrás la ceguera que la creencia en un dios le ha ocasionado y por qué no, dañado.
cada grupo de poder tiene sus razones para hacer la guerra, y son muy válidas. Muchas veces he visto comentadores en este blog que justifican la violencia de diferentes intensidades.
No se azoten, mientras no les toque, no hay bronca. ¿O no?
No, no, no Cornelio, te debes de quitar el sombrero ante mi, que me la paso diciendo estupidez y media ¿A poco no es chistoso "extra-ngía"? ¿no? chistesín metido en mi prufunda reflexión de calendario.
Soy un pobre mexicano pendejo. Soy un pobre mexicano pendejo. Soy un pobre mexicano pendejo.
Mmm... creo que la reflexión sobre Dios Perfecto Vs. Dios Creador es la menos debatible de todas.
Ocelotl, hiciste que recordara una reflexión semejante a las que expusiste en tu comentario, aunque no intenta demostrar la inexistencia de Dios, sí se puede concluir esto último:
Si Dios es omnipotente Dios puede crear cualquier cosa. Si Dios es omnipotente , Dios crear una roca tan grande que ni él pueda cargar. Si puede crearla no es omnipotente porque no podría cargarla. Si no puede crearla no es omnipotente porque no puede crear una roca que ni él pueda cargar.
Supongo que lo que sigue sería tomar la común declaración de que si Dios existe, Dios es omnipotente y de lo anterior se concluiría que Dios no existe.
Interesante cambio de tema, pasamos de hablar sobre un video triste a "Si no arreglas mis problemas eres malvado o no existes.", me parece una pensamiento acorde a la filosofia de los mexicanos.
Yo creo que el giro video triste-existencia o no de dios es interesante.
no estas viendo las posibilidades de la discución por el racismo que dejas entrever.
y es que la discusión sobre la existencia o no de dios es fundamental ¿por que?
porque la CREENCIA en la existencia o no de dios es el cemento ideológico que permite que se erigan mentiras culturales, politicas, sociales y hasta economicas.
si yo CREO que dios no existe entonces mi vida se guia por el principio de autonomia y no estoy dispuesto a aceptar, por ejemplo, la intervención del gobierno en la economía, porque eso es caridad estatal.
Al contario, si yo CREO que dios existe y tengo fe en ello, reconozco mi vulnerabilidad frente al devenir y en cierta forma me someto a formas de control ideológico y práctico en el mundo.
por tanto, RAZONAR sobre la existencia o no de dios es importante para centrar UN DEBATE, el que generó el video.
Aron, no estoy deacuerdo contigo en esas dos cosas:
El comentario de Gnomo es muy cierto. y eso no quita merito al hecho de razonar o derivar en la duda de la bondad "proveniente de dios" porque si existe o no, pues el caso es que TU y yo y todos los que tenemos el conocimiento de hacer lo bueno o lo malo tenemos la obligacion de actuar. por eso no le veo nada de racista al comentario, mas bien muy acertado, por eso duele!
y yo si creo en un dios (ponga uste aqui el nombre que mas le guste) y no por eso someto mi pensamiento a alguna forma de contro ideologico. no generalices
y para mi yon lenon era un pobre pendejo que se columpiaba de las "buenas causas" para hacerse rico, ignorando la miseria desde su lujosa casa en central park
si crees en dios sometes tu pensamiento a la creencia en la superioridad de la vida como valor frente a la libertad.
cuando crees en dios sometes el principio de libre albedrio al de destino.
y lo anterior es control ideològico.
por ejemplo, la pobreza o la guerra, si yo creo en dios entonces el mecanismo de control ideologico se hecha a andar y digo: siempre ha habido mal en el mundo, o digo, dios quiera y mejoren las cosas.
si tu eres capaz de decir que crees en dios y no te sometes entonces no crees en dios, solo lo dices para quedar bien en algunos circulos.
Ahhh que delicioso coloquio el que se ha dado en éste lugar...
Recuerdo dos frases, una de Ernesto Sábato: "Dios existe, pero a veces duerme: sus pesadillas son nuestra existencia ". Dejando a un lado la comprobación o refutación de esta frase, que necesario es a veces creerse que se es dentro de una vida en donde existe un dios, sin importar si somos su pesadilla o su buen sueño (me voy más por la primera).
La otra frase no se de quien es: "Lo terrible en cuanto a Dios, es que no se sabe nunca si es un truco del diablo". Es aquí cuando a veces creo que nosotros somos ese diablo.
Y ya sin viajarme mucho, a veces pienso que esa energía que hace moverse a los electrones, a los átomos, la proporción áurea (fi), la geometría, la física, los complejos movimientos de los planetas, los cometas,el desarrollo de una semilla hasta convertirse en árbol, etc, etc, etc, tienen algo que ver lo místico y lo divino.
Pues yo pienso que en parte el comentario de Gnombert no sólo tiene algo de racista sino de prejuicioso también. Ni siquiera le importó dar peso a sus palabras batiendo los razonamientos de Océlotl ya que pudo decir que al ser Dios omnipotente tiene la cualidad de ser omnipresente y trascendente (porque todo lo puede) y derribar al menos uno de los razonamientos. Pudo además decir que la lógica y las matemáticas ofrecen sutiles maneras de volver irrefutables cosas que evidentemente no tienen sentido, cuando se conoce lo sufiente de este arte... Pero no, se le hizo fácil decir que somos mediocres porque utilizamos la "filosofia del mexicano", siendo que la dichosa filosofía ésta es una generalización bastante inocente, cuando menos, porque en México hay millones de cabezas y cada una tiene sus propios pensamientos y motivaciones, aunque guardemos una cierta identidad social.
Como sea, lo cierto es que muchas personas necesitan sentirse protegidos por un ente superior, lo cual me parece muy bien hasta el momento en que se comienzan a cometer crímenes y atrocidades a causa de esa necesidad.
Tratar de explicar la existencia de una fuerza omnipotente creadora (aka Dios) con pinches silogimos pendejos y reducciones baratas es tan simplón como querer explicar fisica cuántica con matemáticas básicas.
Claro que si... y cuando más de la jodida nos va, seguramente el nos lleva en su santa, divina, cosmica y sacrosanta mano para cuidarnos pues sin el seguramente nos podría ir más mal.
Luego entonces, mi estimado Dr. R2, si los argumentos de la inexistencia son falsos, entonces los argumentos de la existencia son verdaderos. COMPRUÉBALO
R2, hijo mío te habla el Carisaurio (SÍ SOY YO en realidad ,no algun pendejo haciéndose pasar por mí, te lo aseguro). No ves que llevas TODAS las de PERDER por andar queriendo según defender la idea de la existencia de un ser "divino"(que siquiera se dejara ver para comprobar qué tan "divino" sería). Aver, ¡COMPRUÉBANOS que existe y hacemos lo que nos pidas! Menos empinarnos, que ateos podemos ser pero decentes y honrados.
R2, hijo mío te habla el Carisaurio ... ok ok ok, yo sé que hay miles de eventos de índole personal que mucha gente atribuye a la intervención divina, y también sé que muchos ateos son drogadictos y prefieren cantarle y venerar a la mota o al toncho, que a un ser supremo que no los saca de su triste pinche realidad...
¿A quién se lo pruebo primero? me acabo de labar la boca ;)
Pues yo me conformo sólo con que Dr. R2 demuestre la falsedad de los razonamientos de Océlotl, no ya de la existencia de Dios. Yo ya empecé en mi último comentario, pero podríamos buscar un nuevo razonamiento que demuestre la falta de omnipotencia de Dios o usar el que ya había expuesto yo para reparar esa fisura en sus argumentos.
Hijos mios dejen de estarme chingando, los hice no para que pensaran en mí sino para que se descubrieran ustedes, déjense de mamadas y por favor lean a Hegel si me quieren encontar.
Noctambulo: Ok Ahi te va... Dios es omnipotente. Sin embargo, omnipotente no significa que pueda absolutamente TODO. Para empezar, el no puede contradecirse a si mismo. Es decir, el no puede ser Luz y Sombra a la vez. El ser Luz automaticamente excluye el ser Sombra. Asi pues, el argumento que planteas es una PARADOJA. Es decir una APARENTE contradiccion. Como Dios no puede negarse a si mismo, entonces no puede crear una piedra que el no pueda cargar. Si no, dejaria de ser Dios. Es mas o menos como la sutil diferencia entre LIBERTAD y LIBERTINAJE. El tener Libertad, quiere decir que seamos capaces de hacer todo??? mmm no lo creo.
Comprobar la existencia de Dios? Ahora si me pides algo muy dificil; y honestamente, no creo que alguien pueda hacerlo. Al menos no usando Ciencia. Sin embargo, usando Filosofia y la Razon es posible tener una comprobacion. Aristoteles ya lo hizo mucho tiempo atras, concluyendo que hubo una Mente Primera; la cual sin llamarle Dios demostro su existencia. Tomas Aquino tambien lo comprobo filosoficamente. Lo que ocurre es que en este mundo moderno, dominado por la Ciencia y las comprobaciones, se olvida que hay otras areas del conocimiento como las Humanidades y la Filosofia. Juntando ambas son como el lado izquierdo (racional) y derecho (creativo) del cerebro. Si excluyes un area, solo tendras una vision parcial de las cosas
Pensé que intentarías refutar los razonamientos de Océlotl, no reafirmarlos. Lee de nuevo el razonamiento de Dios omnipresente vs Dios trascendente. La única manera de confutarlo es afirmando que Dios todo lo puede, y por lo tanto Dios está tando dentro como fuera del espacio. Pero como dijiste que no es omnipotente (que no lo puede todo), sin querer expresaste que Dios no existe.
Pero déjame estar en desacuerdo contigo: la omnipotencia como cualidad de una deidad es la capacidad de hacer cualquier cosa, incluso negarse. De otro modo, sólo estás aceptando y dando por bueno el razonamiento de la piedra.
Lo que debes hacer es buscar la manera de comprobar que Dios es omnipotente para validar cualidades antagónicas declaradas por los teólogos como la omnipresencia y la trascendencia o la trascendencia y la personalidad. Recuerda que la fe católica, en cierto modo, afirma que Dios es hijo de sí mismo.
Hay quienes piensan que de existir un Dios, este tendria la obligación de arreglar todos y cada uno de sus problemas, de hacerlos felices, de alimentarlos, etc, etc. pero como no es asi, entonces Dios no existe ( algunas personas piensan lo mismo de los gobiernos, pero como les resulta imposible negar la existencia del gobierno, entonces dicen que es un gobierno malvado ). Piensan que Dios = Destino, esto, supongo yo, se origina de su creencia que alguien mas debe solucionarles la vida, y de existir un Dios, este seria el primero en su larga lista de quienes son los resposables de arreglar SU vida. Concluyen que Dios no existe, y si existiera este seria malvado ya que si este no arregla sus problemas es un Dios egoista que no se preocupa por ellos, pero si por el contrario, si este si arreglara sus problemas, seria malvado por que les roba de su libre albedrío.
Nunca entendere la necesidad de quienes no creen en un Dios de discutir la existencia de este, si no crees entonces no es tu problema, pero hay quienes lo hacen su problema hasta tal grado que parece que lo que intentan es convencerse a si mismos que no existe un Dios. Probar la existencia de Dios es imposible aunque igualmente imposible es probar su inexistencia, entrar en una discusión bizantina no es unos de mis hobbies asi que disculpenme si no aporto mi grano de arena en este caso.
Si alguien piensa que soy racista en mis comentarios, ese es su problema no mio.
que bueno que Gnombert no entra en una discusiòn bizantina, si no estariamos mas confundidos y hablando de alas de angeles.
mi estimado, cuando propones que no es relevante pàra los que no creemos en dios discutir la existencia de dios aparentemente dices la verdad.
sin embargo, no ves las implicaciones de esa irrelevancia.
¿crees tu que para un ateo no es relevante discutir la existencia de dios si ese dios es usado para matar, quemar vivo, oi simplemente oprimir.?
si tu argumento (bizantino) fuera verdad, entonces
¿para què discutir en este foro, si al cabo no afecta para nada la realidad?
sin embargo lo haces, disctes en este foro (y yo, y otros), no porque estemos convencidos de nuestros argumentos, sino porque los ponemos a prueba.
asì como la idea de dios debe ser puesta a prueba para, entre otras cosas, evitar desastres en:
polìtica (dios premia a quien muere en su nombre),
economìa (bienaventurados los desposeìdos),
sociedad (odio a homosexuales y mujeres)
como ves, creo que resulta mucho màs bizantino (inutil, rebuscado, manierista y recargado) intentar no dialogar sobre un tema que, por sus repercusiones sociales, afecta a todos.
lo contrario, el que cada quien crea lo que le da la gana sin respetar a los demas, el afirmar ideas inconcebibles sin detenerse a analizarlas, eso es la locura, y conduce a que todos afirmemos, en la locura:
"Si alguien piensa que soy racista (o malichista, o chovinista, o que golpeo a mi mujer, o que soy homofobico y un largo etcètera) en mis comentarios, ese es su problema no mio"
Futa! No manchen, estos temas no están para empezar el lunes después de las briagas de las posadas y la navidá.
Pero yo tengo una duda ¿por qué crearía Dios una piedra tan grande que pueda o no pueda cargar? Es decir ¿de qué serviría? Obviamente de nada, salvo para que ustedes pierdan el tiempo discutiendo sobre temas abstractos que ni el buen Dr R2 puede comprobar ni ustedes negar por la sencilla razón que entran en el escabroso tema de la FE, donde todo puede ser posible si uno cree que así es es.
...Ummm, mejor me regreso seguirle a las cervezas que deje enfriando, nos vemos en unos días.
un comentario para Ocelotl y demás ateos, no para convertirlos ni convencerlos, solo para mostrarles que sus axiomas mamilas por lo complejos, no son inteligentes porque no toman en cuenta que Dios no dió dos cosas:
1.- el libre albedrio, libertad de desicion, nosotros hacemos nuestro destino.
2.- A su hijo Jesús, que nos regaló una filosofía de amor, paz y hermandad que se puso muy de moda hasta ahora con los hippies y que para ser cierta no es necesariamente derechista no providista ni politica ni moral.
por lo que tiene que ver con una forma de ver la vida y no precisamente con el vaticano o con el pan.
Por eso Dios ve la maldad y no hace nada porque el ya hizo mucho, los que no hacemos nada somos nosotros, ya nos dijeron que hacer desde hace mucho y nos seguimos haciendo pendejos. ademas esas no son las reglas de su juego, las reglas son, ya saben que hacer y si no lo hacen sufran las consecuencias. tan cierto es el juego que sus consecuencias estan para todos, creyentes, ateos, etc...
Por último les recomiendo que si quieren ver a Dios, estudien como funcionan los pulmones, como transforman el aire en energía y vida de una forma tan compleja y delicada que si lo quisieramos hacer artificialmente sería casi imposible (el respidador artificial no cuenta porque no realiza las actividades de los pulmones, solo manda aire cuando tienes un bloqueo, además lo tienes que conectar a una bomba exterior que utiliza electricidad, por lo tanto require mantenimiento, por lo tanto tiende a tener desgaste, por lo tanto va a fallar) digo ese diseño fue exactamente eso, un diseño realizado por alguien... un ser superior. Saludos y feliz año.
Roberto: Tu dices "...no toman en cuenta que Dios no(s) dió dos cosas.. el libre albedrio y a Jesús" . Eso es (por si no sabías) un dogma de fé, y según la Iglesia (Institución, compañia, empresa, burdel, etc) Católica, es una proposición revelada por dios y a su vez transmitida por los apóstoles. Obviamente, este tipo de frases no pueden ser discutidas o debatidas lógicmente, pues carecen de lógica o de argumentos físicos, históricos... corroborables pues.
Te podría preguntar, por ejemplo, ¿cómo sabes tu que el libre albedrio nos lo dio dios, y no es un proceso mental producido por una serie de impulsos eléctricos en el cerebro?
En fin.... voy a leer a Jung, digo, a Nietzche..errggg... a Hegel. Al rato nos vemos.
estimado, la iglesia católica, (la millonaria) los politicos y los economistas son humanos, no hablan en nombre de Dios, hablan en nombre de sus necesidades, si eres ateo porque los que hablan en nombre de Dios son gente mala, y hacen cosas contra la humanidad en nombre de Dios para su beneficio personal, eres ateo por las razones mas equivocadas, Dios admite sus errores al mandar a su hijo Jesus y enseñarnos una nueva forma de vida, donde:
1.- Dios premia el sacrificio personal por una causa justa, es decir premia a las madres que se parten la madre por sus hijos cuando podrian estar puteando, a los padres que dan el dinero a su familia en vez de irse con las putas, a los Santos que entregaron su vida por ayudar a los demás y por su fé... Si confundes esa realidad con los suicidas que matan en nombre de Dios, o a Bush que mata gente en Irak por una obra de Dios, estas entendiendo mal. Dios premia que te sacrifiques por una causa buena y sacrificarse no quiere decir precisamente morirse o matar para que te reciban 72 virgenes, significa ser responsable y cumplir tus deberes no importandote tus necesidades vanales.
2.- Dios dice: bienaventurados los deposeidos, la gente pacifica, los que lloran por una pena, los que fueron engañados por la justicia (la justicia la da el estado no?), los misericordiosos, los limpios de corazón, los que trabajan por la paz, los inocentes perseguidos por la justicia, los que sean injuriados por de causa de defender a Dios, verdad que en su conjunto y contexto completo es distinto a lo que tu escribes? toda informacion es manipulable, si ves que los demás quieren manipular la informacion y no te gusta, no la manipules tu tambien en favor de tus ideas.
3.- En ningun lado del nuevo testamento se habla del odio o rechazo a los homosexuales, mucho menos las mujeres, pero si se habla del amor (no el sexo) entre los hombres y de la divinidad de la Virgen María, regresemos: si los humanos que se visten de padrecitos, o las organizaciones humanas como la mafia, el gobierno o la iglesia, te dijeron que odiaras a las mujeres y a los hs, te lo dijo un humano, Dios nunca lo dijo, en el nuevo testamento si lo has leido Jesús no dice nada concreto sobre el tema, pero si habla UN CHINGO de la hipocresia religiosa de ese tiempo y de las injusticias realizadas por la religion. como amenazas al verdadero Reino de Dios. nadamas para que vean que no saben de lo que hablan les dejo lo sig: Isaias 56,4-5: “A los eunucos que guarden mis días de reposo, y escojan lo que yo quiero, y abracen mi pacto, yo les daré lugar en mi casa y dentro de mis muros, y nombre mejor que el de mis hijos e hijas, nombre perpetuo les daré, que nunca perecerá”.
Por cierto soy catolico, pero no del tipo besamanos providista, mas bien del tipo de San Cristobal de las Casas que se chingó, sacrificó su vida por sus indios y murió por defenderlos de la injusticia.
Roberto: A ver y ¿POR QUÉ NECESARIAMENTE se deba creer en "Jesús" y no en Alá, Mahoma, Buda, Krishna, etc.? Arrogante, elitista por no decir parcial la idea de tu diosito que "ya hizo mucho". Púdrete.
Roboberto: OK, de acuerdo en que nosotros somos responsables de cómo nos conducimos por la vida causandonos ya sea el bien o el mal...eso no te lo contradigo. Mas algo que no me cabe es por qué si existe un dios NO nos puede echar una mano o ayudar cuando se suceden desastres naturales que no hay esfuerzo humano ni singular ni colectivo que pueda impedirlo ,cuando ESA sería precisamente SU ESPECIALIDAD, en OBRAR ante lo imposible,¿a un dios no le interesaría o no sería el primer preocupado en que NO se muriera la gente, y MENOS cuando muchos PENDEJOS fanáticos afirman "es juicio de dios por rebelarse ante él, por no seguir sus mandamientos, por idólatras,etc.etc." para que así "tuvieran chanza de salvarse",(en lo que tú y tu raza cree después de esta vida, supuestamente). Ahí sí podemos afirmar sin temor a ser censurados que NO existe un interés de un dios en proporción, (y enfatizo eso) en PROPORCIÓN a sus cacareados atributos por si quiera ayudar en algo, mas o menos o mucho, a la humanidad cuando ésta LO NECESITA! ¿Qué argumento esgrimes ante tan apabullante razón, Roboberto?
si roberto piensa que dios mismo revelò a los profetas y los evagelistas una verdad, tanto en el nuevo como en el viejo testamento entonces no hay de donde discutir, porque para èl eso es dogma de fe y yo no comparto esa fe.
sin embargo, creo que podemos debatir acerca de lo polìtico, lo econòmico y lo social que se encuentra condicionado por la creencia en lo divino o lo sagrado.
tu consideras que el sacrificio es recompensado, porque dios asì lo desea. creo que tambièn asì pensò bush, su sacrificio serà recompensado e invadir y matar serà recompensado.
y ese es el problema. cuando los hombres estàn permeados por una verdad que consideran eterna y cierta sus acciones estàn plenamente justificadas ante sus ojos, no importando lo demàs.
si yo fuera religioso estarìa conforme con sostener mis verdades eternas ante mi mismo, y dar testimonio de ello... pero lo anterior no hace que la sociedad mejore ni un poco, solo yo y mi salvacion
ahora bien...
la doctrina del nuevo testamento, estoy de acuerdo, es distinta. el mensaje es el amor al projimo
sin embargo, la doctrina del amor ha sido criticada ahi donde se presenta:
Teologìa de la liberaciòn, hippies, socialismo cristiano, comunitarianismo zapatista, agrarismo, comunidades evangelicas de base...
y precisamente han sido los que ven a dios en los pobres, en los desposeìdos, los que han llamado a cruzadas contra aquellos que defienden la doctrina del amor.
yo se que roberto no es un asesino ni un hipòcrita. lo que sucede, amigo, es que al defender la idea de dios tal y como està escrita o revelada, te colocas al lado de la iglesia que asesinò y mutilò.
y si te pones de lado de la doctrina del amor que revelò el Maestro Jesus, no crees en dios, sino en los hombres, rechazas la salvaciòn por el amor al otro.
esa es la diferencia entre las ideas de divinidad, y esa es la diferencia que yo sostengo.
Lo que dice Aarón me parece muy cierto, pero yo estoy dispuesto a suponer los argumentos del sacrificio del hijo de Dios y el libre albedrío como razonamientos válidos, suponiendo que no haya alguno que lo contradiga o atenúe en la propia biblia o fuera de ella, para decir que Dios es bueno (y que existe) aunque no tenga la estructura de un razonamiento lógico. Si alguien desea expresarlo de ese modo, qué mejor.
Pero aun faltaría demostrar que el resto de los razonamientos lógicos son falsos, y esto sería muy probablemente mediante la demostración de la omnipotencia de Dios, y para eso está el razonamiento de la piedra como tesis de la falsedad (o imposibilidad) de esta cualidad, y que por cierto el buen trimax vagamente intentó cuestionar sin tomar en cuenta que es común en toda filosofía (y en la vida real) establecer esquemas de medición y comprobación de las características globales los objetos o de alguna de sus cualidades en particular. Por ejemplo, para determinar si soy capaz de correr 10 Km. continuos no es necesario que tenga necesidad de correrlos.
Puede Dios ir en contra de su naturaleza? No. Entonces no lo puede todo. Es Omnipotente dentro de sus propia naturaleza. El argumento de la piedra que mencionas es un sin sentido. Saludos
Una vez más te lo digo, con esto sólo avalas las conclusiones de los razonamientos lógicos, además de que contradices el sentido estricto de la palabra omnipotente. Pero está güeno, mejor será que dejemos esto a un lado, pero no antes de que me sugieras dónde puedo encontrar las refutaciones de estos argumentos porque llevo esperando ya como dos días y nada, y recuerda que tú mismo dijiste que ya habían sido desmentidos desde hace mucho tiempo.
El Marcador registra que los Ateos llevamos la delantera sosteniendo férrea y fuertemente la razón ya que al pasársela a los Creyentes no saben qué hacer a la hora de la hora con ella: se contradicen, se hacen bolas y al final se vislumbra que ellos son los virtuales perdedores del juego.
Noctambulo: La verdad, no se exactamente donde encontrar la refutacion a los argumentos de Ocelot, pero analicemos el primero:
"Dios Perfecto vs Imperfección del Mundo: si Dios existe, Dios es perfecto. si Dios existe, Dios creó al mundo. si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas. Si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección. pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección. por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo. luego, Dios no existe"
Falla del argumento: Dios creo al hombre a su imagen y semejanza (o sea perfecto), pero lo doto de libre albedrio. Y, a diferencia de Dios, que siempre elige bien; el hombre, no siempre elige bien (a pesar de que siempre elige un bien). Esa ausencia de bien debido en la eleccion del hombre es lo que se conoce como imperfeccion. Sin embargo, la imperfeccion ontologicamente NO EXISTE!!!! Es ausencia de perfeccion, la cual si existe.
Conclusion: La imperfeccion no existe!!! Por lo tanto, Dios existe!!!
el probar o desaprobar la existencia de Dios raya en platica bizantina, pues para aseverar la existencia de Dios hay que tener FE. La razon por si misma NO conduce a Dios. Sin embargo, si se tiene Fe, la razon puede afirmar esa creencia. Fe y Razon NO estan peleadas; sin embargo, es necesario primero CREER. Y como la creencia es PERSONAL, pues hay quienes creeran y quienes no. Lo importante aqui es respetar la creencia, o la no creencia. En lo personal, estoy en contra de quien cree sin cuestionar ciegamente (por dogma, educacion, etc) como contra quien no cree y afirma que Dios no existe (como lo compruebas?). Creo que la posicion mas acertada es la moderada y tolerante, respetuosa de creyentes y ateos. Al final de cuentas, la pregunta de Dios es un callejon sin salida, unicamente transitable por la Fe.
Asi pues, como Trimax, aqui la dejo y que vengan esas ceronos.
Ya empezamos a culpar a Dios por los desaciertos del hombre en economia, política y sociedad, gracias por probar mi punto Aarón.
Los desaciertos del hombre pertenecen a el hombre, los pretextos son simplemente pretextos, el hombre va a matar, quemar vivo o simplemente oprimir con o sin un Dios, como muestra tienes a los narcos, ellos matan, torturan, y decapitan en una guerra por poder y control, como igualmente lo hace extremistas musulmanes en una guerra "santa", y en el caso de quemar personas vivas tenemos el caso de los policias linchados en Ixtayopan. Cuando una persona este en contra de otra, o cuando un grupo de personas esten en contra de otra(s), cuando persona(s) sienten miedo, odio, etc. los pretextos sobran y son lo de menos. Este argumento, que Dios es la razón de todos los males esta basado en la ignorancia y en la busqueda de evadir la responsabilidad de nuestros errores, a nadie le gusta reconocer sus errores, pero culpar a otros ya resulta demasiado infantil.
Cada quien tiene el derecho en pensar en lo que se le de la gana, sin embargo quien ha estado afirmando ideas inconcebibles sin detenser a analizarlas eres tu, si piensas que estoy o rayo en la locura, dejame repetirlo, ese es tu problema.
Como podras ver, aun no entiendo tu necesidad de discutir algo que no te afecta, pero ese no es mi problema, asi que no me prestes atención, por mi puedes proseguir con tu discusión (bizantina).
No puedes debatir un argumento con un dogma de Fé, es como buscarle chichis a las culebras, es como decir que dentro de un automóvil hay una fuerza mágica que lo mueve, es como decirle a un budhista que Jesús es el hijo de dios, o a un cristiano que sidharta es la encarnación de dios.
no leìste con atenciòn; lo que yo comentè màs arriba es que la idea de dios (para los no creyentes ideas, para los creyentes la existencia), es utilizada para provocar equìvocos y atrocidadades.
en polìtica, en economìa y en lo social, que no por tener esos nombres estàn plenamente secularizadas, al contrario, se encuentran altamente imbuidas de lo sagrado, es decir, permeadas por un sentimiento supranatural.
ahora bien, efectivamente que yo, ateo, reconozco que los actos negativos o com sea fueron hechos por hombres, yu que usan a dios para justifricar su propia irresponsabilidad POR SUPUESTO
ese no es el debate Gnombert, por eso creo que lo bizantinizas, lo llevas al terreno de lo personal, lo individual y ahì no estamos discutiendo.
el debate es este:
afirmar la existencia o inexistencia de dios y basar tus hechos y conducta en ese supuesto (de fe o de razòn) tiene consecuencias siempre humanas, porque aunque creas en dios y bases tu vida en ello no estas ajeno a la vida en sociedad.
por tanto, si alguien afirma (en la locura) que los actos individuales estan plenamente justificados y son un problema para los demas (porque ellos "verìan" la maldad o el racismo o la homofobia) lo que esta operando es (entre otras cosas) un pensamiento divino, que justifica la existencia de dios.
pensamiento divino porque unicamente quien se considera plenamente justificado ante sus ojos puede creer en dios y estar plenamente seguro de que lo que vive son verdades eternas y ciertas.
y esa forma de pensar conduce a un individualismo lacerante y egoista que no pretende solucionar los problemas colectivos sino unicamente los propios, intentando salvarse de un barco en hundimiento con un salvavidas pequeño.
espero que el debate que yo sostengo halla quedado centrado.
Me parece que cada ves que haces un post te confundes más Aarón, primero dices que:
"RAZONAR sobre la existencia o no de dios es importante para centrar UN DEBATE, el que generó el video."
Interesantemente el video tiene 0% que ver con Dios y ni siquiera era punto de debate, el cambio de tema se dio a razón de que Alfonso aporto un pensamiento que no tiene nada que ver con el video, a partir de ahi se comenzaron a proyectar otros comentadores y comenzo el "debate". Ninguno de quienes desviaron el tema aún a explicado como llegaron a la conclusión de que el trasfondo del video era la (in)existencia de Dios asi como su impacto (indirecto) en la economia, politica y sociedad.
"¿crees tu que para un ateo no es relevante discutir la existencia de dios si ese dios es usado para matar, quemar vivo, oi simplemente oprimir.? .... no leìste con atenciòn; lo que yo comentè màs arriba es que la idea de dios (para los no creyentes ideas, para los creyentes la existencia), es utilizada para provocar equívocos y atrocidadades."
Si leí con atención, si vuelves a leer encontraras mi respuesta pero aqui lo resumo: equívocos y atrocidades se comenten por una gran variedad de razones y aun si nadie creyera en un Dios se seguirian cometiendo, por lo tanto es irrelevante.
"ese no es el debate Gnombert, por eso creo que lo bizantinizas, lo llevas al terreno de lo personal, lo individual y ahì no estamos discutiendo.
el debate es este:
afirmar la existencia o inexistencia de dios y basar tus hechos y conducta en ese supuesto (de fe o de razòn) tiene consecuencias siempre humanas, porque aunque creas en dios y bases tu vida en ello no estas ajeno a la vida en sociedad."
Primero, pareciera que no estas muy convencido de cual es el tema del debate, segundo, permiteme informarte que, contrario a lo que piensas, creer en cualquier cosa siempre tendra consecuencias, afectará tu personalidad, la forma de ver la sociedad y la forma en que interactuas con esta, no esta limitado a quienes creen en un Dios.
"por tanto, si alguien afirma (en la locura) que los actos individuales estan plenamente justificados y son un problema para los demas (porque ellos "verìan" la maldad o el racismo o la homofobia) lo que esta operando es (entre otras cosas) un pensamiento divino, que justifica la existencia de dios.
pensamiento divino porque unicamente quien se considera plenamente justificado ante sus ojos puede creer en dios y estar plenamente seguro de que lo que vive son verdades eternas y ciertas.
y esa forma de pensar conduce a un individualismo lacerante y egoista que no pretende solucionar los problemas colectivos sino unicamente los propios, intentando salvarse de un barco en hundimiento con un salvavidas pequeño."
Lamento decirte que tu razonamiento no es correcto. Pero vamos por partes. Quiero llegar al fondo de esto y si no te parece alguno de mis razonamientos me lo haces saber.
1. Si Dios existe, Dios es perfecto, y siempre elige bien, de entre todas sus posibilidades, pues él también goza de libre albedrío. Yo lo pienso así porque de tener el deseo, de un soplo podría sacar a la Tierra de su órbita y matarnos a todos de una manera miserable. Entonces, de acuerdo a su criterio (inspirado, claro, por la perfección) decidirá si destruir o dejar la Tierra como está, ¿voy bien o mal?
2. Elegir bien o mal no depende del libre albedrío, sino de perfección (llámese conocimiento, buen juicio, etc.), como la de Dios.
3. Dios creó al hombre a su imagen y semejanza.
4. EL hombre es perfecto y tiene libre albedrío.
5. El hombre es perfecto y siempre elige bien, porque lo es.
6. Luego el hombre no puede ser perfecto y además tener la posibilidad de elegir mal, o bien es imperfecto y Dios también lo es y todo redundaría en que Dios no existe.
Por otra parte, no logras embonar tus razonamientos sobre la perfección de Dios y la ausencia ontológica de imperfección (lo que sea que eso quiera decir). Puesto que dices que el hombre es imperfecto pero luego señalas que la imperfección no existe... así está como yo lo veo.
Noctambulo: Podria estar de acuerdo con los puntos 1,2,3 y 4 que mencionas.
En el punto 5: El hombre NO siempre elige bien, aunque siempre elige un bien (es decir, muchas veces entre un bien menor y un bien mayor elige el bien menor; ahi radica su imperfeccion)
6. Por lo tanto, el hombre no es perfecto (aunque se va perfeccionando en cuanto mas se acerca a Dios)
En cuanto a la ausencia ontologica de imperfeccion...
Contrariamente a lo que todomundo piensa, el mal no existe!!!
Solamente el bien existe.
El mal, simplemente es la ausencia de bien debido. es decir, donde deberia de haber bien y no lo hay.
Asi mismo, la imperfeccion no existe. Simplemente es una ausencia de perfeccion (o ausencia de Dios)
De la misma manera, partiendo del punto que el mal no existe (pues es ausencia de bien debido), el argumento de Epicuro pierde sentido.
Y volviendo al tema de la Omnipotencia de Dios, Dios no puede ser malvado (es decir tener ausencia de bien, pues El es el Bien. Eso le quita Omipotencia? NO porque para ser omnipotente primero tiene que existir!!!
Existe, entonces es omnipotente y no al reves (no es omnipotente, entonces no existe)
Jajaja, si quieres (no es forzosamente necesario), olvida todos los párrafos de mi comentario de arriba, con excepción del último porque me acabo de dar cuenta de que Dios no tiene libre albedrío porque está sometido por su perfección!!!!, o sea, que no puede elegir entre una opción errónea y una acertada porque invariablemente elegirá la acertada. Chale =S...
Pero de esto último, si es verdad, nace una contradicción más que tú ayudaste mucho a crear: Dios no puede dotar de libre albedrío a un ser perfecto porque al igual que él siempre optará por la decisión adecuada y por lo tanto está imposibilitado para elegir entre una opción correcta y una errónea, lo cual es el espíritu del libre albedrío...
Ups, no actualicé la página a tiempo. No creí que anduvieras por acá. Pero tengo que salir. ESto es interesante y si me permites mañana te contesto, porque se me ocurrieron algunas cosas que decir. Nos estamos leyendo.
Sigamos analizando las falacias de los argumentos de Ocelot:
Dios Justo vs Dios Bueno:
"si Dios existe, Dios es justo." OK "si Dios existe, Dios es bueno." OK "un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita." SI DIOS ES BUENO, SOLO CASTIGARIA PARA HACER EL BIEN, Y DE MANERA JUSTA (DONDE ESTA LA CONTRADICCION?)
Dios Perfecto vs Dios Creador: "si Dios existe, Dios es perfecto" OK "si Dios existe, Dios es creador del mundo" OK "un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades"
FALSO. DE DONDE SACAS ESTO? Por ejm. El escribir de manera perfecta, te limita la necesidad o deseo de expresarte???
Dios Omnipresente vs Dios Persona: "si Dios existe, Dios es omnipresente" OK "si Dios existe, Dios es persona." ESTO NO ES FILOSOFIA, ES REVELACION; POR LO TANTO ENTRAMOS EN DEBATE TEOLOGICO "un Dios omnipresente está en todas partes del espacio" OK "una persona no está en todas partes del espacio" OK "pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio." OK por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona. luego, Dios no existe. FALSO, EN DADO CASO, LOGICAMENTE HABLANDO SE DEMOSTRARIA QUE DIOS NO PUEDE SER UNA PERSONA; CONGRUENTE CON EL JUDAISMO Y EL ISLAM.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente:
"si Dios existe, Dios es omnipresente." OK "si Dios existe, Dios es trascendente." OK "un Dios omnipresente está en todas partes del espacio." OK un Dios trascendente está fuera del espacio. OK pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio. POR QUE NO??????? NO PUEDES LIMITAR A DIOS!!!
Dios Trascendente vs Dios Persona:
"si Dios existe, Dios es trascendente." OK" "si Dios existe, Dios es persona." FALSO. QUIEN LO DICE??? LA BIBLIA??? DE NUEVO, NOS METEMOS EN TEOLOGIA Y REVELACION. FIN DE LA ARGUMENTACION FILOSOFICA
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo: "Si Dios fuera incapaz de evitar el mal no sería omnipotente." PARTIENDO QUE EL MAL NO EXISTE, ESTE ARGUMENTO PIERDE SENTIDO
DE VERDAD OCELOT, DE DONDE SACASTE ESOS ARGUMENTOS????
SI ME DIERAS LA REFERENCIA, ME SERIA MAS FACIL REFUTARLOS
POR OTRO LADO, SIEMPRE SALTAS A LA CONCLUSION "DIOS NO EXISTE", SIENDO QUE AUN QUE FUERAN VALIDOS TODAS LAS PREMISAS LA CONCLUSION NO SERIA ESA
67 comentarios:
Argggg...desgarrador.
Y eso que esto es solo una insignificancia, en comparación con todo el dolor que no vemos a diario por que no está una camara presente para registrarlo, triste humanidad...chin ya me deprimí!!!
Ves lo que haces Rictus?
Yo me acordé de una canción de Ska-P:
Navidades de hambre y dolor. Ha nacido el hijo de Dios.
El Mesías que nos guía, ofrece su filosofía.
Nadie entiende al hijo de Dios.
Mi familia comienza a cantar. En el ambiente hay felicidad.
En compañía vamos a olvidar la agonía de los pueblos
donde no hay Navidad.
En realidad todo esto sí es un poco deprimente.
...so this is Christmas
for weak and for strong
for rich and the poor ones
the world is so wrong...
y ustedes que hicieron para dar una mejor navidad a alguien más?
tazy
y yo porque tengo que dar una mejor navidad a alguien mas?
si ni siquiera se me pudo ocurrir un nick menos pendejo
Muy buena entrada, mi derechoso monero.
Jaja. pinche papa ora si me hiciste reir.
aunque alguien en lo individual pueda dar una mejor navidad eso no alivia el problema
no des pescado, enseña a pescar...
o lo que es lo mismo, no resuelvas los problemas de tu entorno, educate y educa a los demás para resolverlos con común
Aarón:
eso no quita que por una vez, en navidad, no seamos egoistas. Yo no dije diario, ni que seamos el pri dando despensas.
Siempre habrá guerras mientras que la sociedad siga pariendo y educando gente envidiosa y mezquina.
¿O a poco los narcos y los políticos son extra-terrestres o extra-njeros de extra-ngía?
Si nosotros mismos como mexicanos seguimos vendiendo droga, robándonos las cosas, metiéndonos traspiés, y echando culpas a los demás, seguiremos
Teniendo miedo.
Teniendo Miedo.
Teniendo MIEDO.
No recuerdo quién lo dijo pero lo dijo: "si dios puede evitar el mal pero no quiere, dios es maligno. Si dios quiere evitar el mal pero no puede, dios no es omnipotente". Saludos.
www.trincheraciudadana.com
Alfonso Romero: Gracias por sacarme del ocio de fin de año...
Ahi les van algunos argumentos de algunos pensadores, de porque dios no existe, por lo de la frase que puso el comentador Alfonso Romero...
Argumento del mal de Epicuro:
1) o dios quiso eliminar el mal y no pudo.
2) o dios pudo eliminar el mal y no quiso.
3) o dios ni quiso ni pudo.
4) o dios quiso y pudo.
En el caso 1, dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.
En el caso 2, dios es malvado lo que contradice su bondad suma.
En el caso 3, dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice su omnipotencia y bondad.
En el caso 4, si dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no elimina al mal?. En este caso dios es incoherente lo que contradice superfección.
Conclusión caso 1: si dios no es omnipotente no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 2: si dios no es bondadoso no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 3: si dios no es omnipotente ni bondadoso no es dios, luego dios no existe.
Conclusión caso 4: si dios no es perfecto no es dios, luego dios no existe.
El argumento del mal de Epicuro (repetido por Bayle, Diderot, Shopenhauer,etc.) demuestra la inexistencia de Dios, ya que un Dios todopoderoso y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente excluyentes, y se plantean los dilemas: o dios es malo o no existe; o dios es todopoderoso o bueno.
Dios Perfecto vs Imperfección del Mundo:
si Dios existe, Dios es perfecto.
si Dios existe, Dios creó al mundo.
si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas.
Si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección.
pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo.
luego, Dios no existe.
Dios Justo vs Dios Bueno:
si Dios existe, Dios es justo.
si Dios existe, Dios es bueno.
un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita.
un Dios bueno castiga los pecados con menos severidad de lo que amerita.
pero un Dios no pude castigar los pecados con la exacta y menos severidad al tiempo.
por lo tanto, es imposible que un Dios justo sea bueno.
luego, Dios no existe.
Dios Perfecto vs Dios Creador:
si Dios existe, Dios es perfecto.
si Dios existe, Dios es creador del mundo.
un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades.
un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo.
pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del mundo.
luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Persona:
si Dios existe, Dios es omnipresente.
si Dios existe, Dios es persona.
un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
una persona no está en todas partes del espacio.
pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio.
por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona.
luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente:
si Dios existe, Dios es omnipresente.
si Dios existe, Dios es trascendente.
un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
un Dios trascendente está fuera del espacio.
pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio.
por lo tanto, es imposible que un dios omnipresente sea trascendente.
luego, Dios no existe.
Dios Trascendente vs Dios Persona:
si Dios existe, Dios es trascendente.
si Dios existe, Dios es persona.
un Dios trascendente está fuera del tiempo.
una persona lleva a cabo acciones en el tiempo.
pero un Dios que está fuera del tiempo no puede llevar a cabo acciones en el tiempo.
por lo tanto, es imposible que un Dios trascendente sea persona.
luego, Dios no existe.
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo:
Si Dios fuera incapaz de evitar el mal no sería omnipotente.
Si no quisiera hacerlo sería malévolo.
El mal sólo puede existir si Dios no puede o no quiere impedirlo.
El mal existe.
Si Dios existe, es omnipotente y no es malévolo.
Luego, Dios no existe.
ocelotl:
Me quito el sombrero ante tu transcripción, eso no lo encontré ni en los sitios web más serios sobre ateísmo o agnosticismo.
Lo imprimiré para tenerlo a la mano como referencia por si un día tengo el gusto de hablar con alguien sobre tan polémico tema y que ese alguien pueda estar abierto a la razón y quiera-porque sí puede- dejar atrás la ceguera que la creencia en un dios le ha ocasionado y por qué no, dañado.
cada grupo de poder tiene sus razones para hacer la guerra, y son muy válidas. Muchas veces he visto comentadores en este blog que justifican la violencia de diferentes intensidades.
No se azoten, mientras no les toque, no hay bronca. ¿O no?
No, no, no Cornelio, te debes de quitar el sombrero ante mi, que me la paso diciendo estupidez y media
¿A poco no es chistoso "extra-ngía"? ¿no? chistesín metido en mi prufunda reflexión de calendario.
Soy un pobre mexicano pendejo.
Soy un pobre mexicano pendejo.
Soy un pobre mexicano pendejo.
Ocelotl:
Dios es budista.
Pinche Zeta ahi vas con tu pinche chiste sobado. "Dios es budista", que gueva das.
Mmm... creo que la reflexión sobre Dios Perfecto Vs. Dios Creador es la menos debatible de todas.
Ocelotl, hiciste que recordara una reflexión semejante a las que expusiste en tu comentario, aunque no intenta demostrar la inexistencia de Dios, sí se puede concluir esto último:
Si Dios es omnipotente Dios puede crear cualquier cosa.
Si Dios es omnipotente , Dios crear una roca tan grande que ni él pueda cargar.
Si puede crearla no es omnipotente porque no podría cargarla.
Si no puede crearla no es omnipotente porque no puede crear una roca que ni él pueda cargar.
Supongo que lo que sigue sería tomar la común declaración de que si Dios existe, Dios es omnipotente y de lo anterior se concluiría que Dios no existe.
Interesante cambio de tema, pasamos de hablar sobre un video triste a "Si no arreglas mis problemas eres malvado o no existes.", me parece una pensamiento acorde a la filosofia de los mexicanos.
Gnombert:
Yo creo que el giro video triste-existencia o no de dios es interesante.
no estas viendo las posibilidades de la discución por el racismo que dejas entrever.
y es que la discusión sobre la existencia o no de dios es fundamental ¿por que?
porque la CREENCIA en la existencia o no de dios es el cemento ideológico que permite que se erigan mentiras culturales, politicas, sociales y hasta economicas.
si yo CREO que dios no existe entonces mi vida se guia por el principio de autonomia y no estoy dispuesto a aceptar, por ejemplo, la intervención del gobierno en la economía, porque eso es caridad estatal.
Al contario, si yo CREO que dios existe y tengo fe en ello, reconozco mi vulnerabilidad frente al devenir y en cierta forma me someto a formas de control ideológico y práctico en el mundo.
por tanto, RAZONAR sobre la existencia o no de dios es importante para centrar UN DEBATE, el que generó el video.
Aron, no estoy deacuerdo contigo en esas dos cosas:
El comentario de Gnomo es muy cierto. y eso no quita merito al hecho de razonar o derivar en la duda de la bondad "proveniente de dios" porque si existe o no, pues el caso es que TU y yo y todos los que tenemos el conocimiento de hacer lo bueno o lo malo tenemos la obligacion de actuar. por eso no le veo nada de racista al comentario, mas bien muy acertado, por eso duele!
y yo si creo en un dios (ponga uste aqui el nombre que mas le guste) y no por eso someto mi pensamiento a alguna forma de contro ideologico. no generalices
y para mi yon lenon era un pobre pendejo que se columpiaba de las "buenas causas" para hacerse rico, ignorando la miseria desde su lujosa casa en central park
Pollo:
si crees en dios sometes tu pensamiento a la creencia en la superioridad de la vida como valor frente a la libertad.
cuando crees en dios sometes el principio de libre albedrio al de destino.
y lo anterior es control ideològico.
por ejemplo, la pobreza o la guerra, si yo creo en dios entonces el mecanismo de control ideologico se hecha a andar y digo: siempre ha habido mal en el mundo, o digo, dios quiera y mejoren las cosas.
si tu eres capaz de decir que crees en dios y no te sometes entonces no crees en dios, solo lo dices para quedar bien en algunos circulos.
Ahhh que delicioso coloquio el que se ha dado en éste lugar...
Recuerdo dos frases, una de Ernesto Sábato: "Dios existe, pero a veces duerme: sus pesadillas son nuestra existencia ". Dejando a un lado la comprobación o refutación de esta frase, que necesario es a veces creerse que se es dentro de una vida en donde existe un dios, sin importar si somos su pesadilla o su buen sueño (me voy más por la primera).
La otra frase no se de quien es: "Lo terrible en cuanto a Dios, es que no se sabe nunca si es un truco del diablo". Es aquí cuando a veces creo que nosotros somos ese diablo.
Y ya sin viajarme mucho, a veces pienso que esa energía que hace moverse a los electrones, a los átomos, la proporción áurea (fi), la geometría, la física, los complejos movimientos de los planetas, los cometas,el desarrollo de una semilla hasta convertirse en árbol, etc, etc, etc, tienen algo que ver lo místico y lo divino.
Ocelotl:
Si yo fuera un fìsico (pero no lo soy) te dirìa que el movimiento del universo, y la estructura de la materia sonlas preguntas elementales.
Desde la escuela de mileto, en el 600 AC, el problema se planteò mas o menos asì:
Cual es la estructura de la materia?
Cual es la causa del movimiento?
y las respuestas llevan 2600 años sucediendose.
dios no tiene nada que ver con eso.
Pero yo no soy fìsico
Pues yo pienso que en parte el comentario de Gnombert no sólo tiene algo de racista sino de prejuicioso también. Ni siquiera le importó dar peso a sus palabras batiendo los razonamientos de Océlotl ya que pudo decir que al ser Dios omnipotente tiene la cualidad de ser omnipresente y trascendente (porque todo lo puede) y derribar al menos uno de los razonamientos. Pudo además decir que la lógica y las matemáticas ofrecen sutiles maneras de volver irrefutables cosas que evidentemente no tienen sentido, cuando se conoce lo sufiente de este arte... Pero no, se le hizo fácil decir que somos mediocres porque utilizamos la "filosofia del mexicano", siendo que la dichosa filosofía ésta es una generalización bastante inocente, cuando menos, porque en México hay millones de cabezas y cada una tiene sus propios pensamientos y motivaciones, aunque guardemos una cierta identidad social.
Como sea, lo cierto es que muchas personas necesitan sentirse protegidos por un ente superior, lo cual me parece muy bien hasta el momento en que se comienzan a cometer crímenes y atrocidades a causa de esa necesidad.
Dios existe. Lo Malo y lo bueno no.
Tratar de explicar la existencia de una fuerza omnipotente creadora (aka Dios) con pinches silogimos pendejos y reducciones baratas es tan simplón como querer explicar fisica cuántica con matemáticas básicas.
Anonimo de la una veintitrés:
Pero la lucha se le hace pinche cerebro de "Pollo-vampiro", o sea de cagada.
Ah cómo chinga el zeta con que dios es budista!
Se lo preguntaste o qué pedo animal soquete sesos de mono crudo!
Ocelot y Compania:
Todos esos argumentos que niegan la existencia de Dios ya son muy viejos, y ya se ha demostrado su falsedad a traves de los anios.
Actualicense chavos!
Solo puedo decir que Dios no puede atentar contra si mismo.
Ademas, es respetuoso del libre albeldrio del hombre.
Saludos.
Dr R2
Claro que si... y cuando más de la jodida nos va, seguramente el nos lleva en su santa, divina, cosmica y sacrosanta mano para cuidarnos pues sin el seguramente nos podría ir más mal.
Luego entonces, mi estimado Dr. R2, si los argumentos de la inexistencia son falsos, entonces los argumentos de la existencia son verdaderos. COMPRUÉBALO
R2, hijo mío te habla el Carisaurio (SÍ SOY YO en realidad ,no algun pendejo haciéndose pasar por mí, te lo aseguro).
No ves que llevas TODAS las de PERDER por andar queriendo según defender la idea de la existencia de un ser "divino"(que siquiera se dejara ver para comprobar qué tan "divino" sería).
Aver, ¡COMPRUÉBANOS que existe y hacemos lo que nos pidas!
Menos empinarnos, que ateos podemos ser pero decentes y honrados.
R2, hijo mío te habla el Carisaurio ... ok ok ok, yo sé que hay miles de eventos de índole personal que mucha gente atribuye a la intervención divina, y también sé que muchos ateos son drogadictos y prefieren cantarle y venerar a la mota o al toncho, que a un ser supremo que no los saca de su triste pinche realidad...
¿A quién se lo pruebo primero? me acabo de labar la boca ;)
Pues yo me conformo sólo con que Dr. R2 demuestre la falsedad de los razonamientos de Océlotl, no ya de la existencia de Dios. Yo ya empecé en mi último comentario, pero podríamos buscar un nuevo razonamiento que demuestre la falta de omnipotencia de Dios o usar el que ya había expuesto yo para reparar esa fisura en sus argumentos.
Hijos mios dejen de estarme chingando, los hice no para que pensaran en mí sino para que se descubrieran ustedes, déjense de mamadas y por favor lean a Hegel si me quieren encontar.
Noctambulo:
Ok Ahi te va...
Dios es omnipotente. Sin embargo, omnipotente no significa que pueda absolutamente TODO. Para empezar, el no puede contradecirse a si mismo. Es decir, el no puede ser Luz y Sombra a la vez. El ser Luz automaticamente excluye el ser Sombra.
Asi pues, el argumento que planteas es una PARADOJA. Es decir una APARENTE contradiccion.
Como Dios no puede negarse a si mismo, entonces no puede crear una piedra que el no pueda cargar. Si no, dejaria de ser Dios.
Es mas o menos como la sutil diferencia entre LIBERTAD y LIBERTINAJE. El tener Libertad, quiere decir que seamos capaces de hacer todo???
mmm no lo creo.
Saludos.
Ocelot:
Comprobar la existencia de Dios?
Ahora si me pides algo muy dificil; y honestamente, no creo que alguien pueda hacerlo. Al menos no usando Ciencia.
Sin embargo, usando Filosofia y la Razon es posible tener una comprobacion.
Aristoteles ya lo hizo mucho tiempo atras, concluyendo que hubo una Mente Primera; la cual sin llamarle Dios demostro su existencia.
Tomas Aquino tambien lo comprobo filosoficamente.
Lo que ocurre es que en este mundo moderno, dominado por la Ciencia y las comprobaciones, se olvida que hay otras areas del conocimiento como las Humanidades y la Filosofia. Juntando ambas son como el lado izquierdo (racional) y derecho (creativo) del cerebro.
Si excluyes un area, solo tendras una vision parcial de las cosas
Saludos.
Órale Dr. R2:
Pensé que intentarías refutar los razonamientos de Océlotl, no reafirmarlos. Lee de nuevo el razonamiento de Dios omnipresente vs Dios trascendente. La única manera de confutarlo es afirmando que Dios todo lo puede, y por lo tanto Dios está tando dentro como fuera del espacio. Pero como dijiste que no es omnipotente (que no lo puede todo), sin querer expresaste que Dios no existe.
Pero déjame estar en desacuerdo contigo: la omnipotencia como cualidad de una deidad es la capacidad de hacer cualquier cosa, incluso negarse. De otro modo, sólo estás aceptando y dando por bueno el razonamiento de la piedra.
Lo que debes hacer es buscar la manera de comprobar que Dios es omnipotente para validar cualidades antagónicas declaradas por los teólogos como la omnipresencia y la trascendencia o la trascendencia y la personalidad. Recuerda que la fe católica, en cierto modo, afirma que Dios es hijo de sí mismo.
Hay quienes piensan que de existir un Dios, este tendria la obligación de arreglar todos y cada uno de sus problemas, de hacerlos felices, de alimentarlos, etc, etc. pero como no es asi, entonces Dios no existe ( algunas personas piensan lo mismo de los gobiernos, pero como les resulta imposible negar la existencia del gobierno, entonces dicen que es un gobierno malvado ). Piensan que Dios = Destino, esto, supongo yo, se origina de su creencia que alguien mas debe solucionarles la vida, y de existir un Dios, este seria el primero en su larga lista de quienes son los resposables de arreglar SU vida. Concluyen que Dios no existe, y si existiera este seria malvado ya que si este no arregla sus problemas es un Dios egoista que no se preocupa por ellos, pero si por el contrario, si este si arreglara sus problemas, seria malvado por que les roba de su libre albedrío.
Nunca entendere la necesidad de quienes no creen en un Dios de discutir la existencia de este, si no crees entonces no es tu problema, pero hay quienes lo hacen su problema hasta tal grado que parece que lo que intentan es convencerse a si mismos que no existe un Dios. Probar la existencia de Dios es imposible aunque igualmente imposible es probar su inexistencia, entrar en una discusión bizantina no es unos de mis hobbies asi que disculpenme si no aporto mi grano de arena en este caso.
Si alguien piensa que soy racista en mis comentarios, ese es su problema no mio.
que bueno que Gnombert no entra en una discusiòn bizantina, si no estariamos mas confundidos y hablando de alas de angeles.
mi estimado, cuando propones que no es relevante pàra los que no creemos en dios discutir la existencia de dios aparentemente dices la verdad.
sin embargo, no ves las implicaciones de esa irrelevancia.
¿crees tu que para un ateo no es relevante discutir la existencia de dios si ese dios es usado para matar, quemar vivo, oi simplemente oprimir.?
si tu argumento (bizantino) fuera verdad, entonces
¿para què discutir en este foro, si al cabo no afecta para nada la realidad?
sin embargo lo haces, disctes en este foro (y yo, y otros), no porque estemos convencidos de nuestros argumentos, sino porque los ponemos a prueba.
asì como la idea de dios debe ser puesta a prueba para, entre otras cosas, evitar desastres en:
polìtica (dios premia a quien muere en su nombre),
economìa (bienaventurados los desposeìdos),
sociedad (odio a homosexuales y mujeres)
como ves, creo que resulta mucho màs bizantino (inutil, rebuscado, manierista y recargado) intentar no dialogar sobre un tema que, por sus repercusiones sociales, afecta a todos.
lo contrario, el que cada quien crea lo que le da la gana sin respetar a los demas, el afirmar ideas inconcebibles sin detenerse a analizarlas, eso es la locura, y conduce a que todos afirmemos, en la locura:
"Si alguien piensa que soy racista (o malichista, o chovinista, o que golpeo a mi mujer, o que soy homofobico y un largo etcètera) en mis comentarios, ese es su problema no mio"
Futa! No manchen, estos temas no están para empezar el lunes después de las briagas de las posadas y la navidá.
Pero yo tengo una duda ¿por qué crearía Dios una piedra tan grande que pueda o no pueda cargar? Es decir ¿de qué serviría? Obviamente de nada, salvo para que ustedes pierdan el tiempo discutiendo sobre temas abstractos que ni el buen Dr R2 puede comprobar ni ustedes negar por la sencilla razón que entran en el escabroso tema de la FE, donde todo puede ser posible si uno cree que así es es.
...Ummm, mejor me regreso seguirle a las cervezas que deje enfriando, nos vemos en unos días.
Muuucho muuuy cierto y me gusta la opinión del buen Aarón.
un comentario para Ocelotl y demás ateos, no para convertirlos ni convencerlos, solo para mostrarles que sus axiomas mamilas por lo complejos, no son inteligentes porque no toman en cuenta que Dios no dió dos cosas:
1.- el libre albedrio, libertad de desicion, nosotros hacemos nuestro destino.
2.- A su hijo Jesús, que nos regaló una filosofía de amor, paz y hermandad que se puso muy de moda hasta ahora con los hippies y que para ser cierta no es necesariamente derechista no providista ni politica ni moral.
por lo que tiene que ver con una forma de ver la vida y no precisamente con el vaticano o con el pan.
Por eso Dios ve la maldad y no hace nada porque el ya hizo mucho, los que no hacemos nada somos nosotros, ya nos dijeron que hacer desde hace mucho y nos seguimos haciendo pendejos. ademas esas no son las reglas de su juego, las reglas son, ya saben que hacer y si no lo hacen sufran las consecuencias. tan cierto es el juego que sus consecuencias estan para todos, creyentes, ateos, etc...
Por último les recomiendo que si quieren ver a Dios, estudien como funcionan los pulmones, como transforman el aire en energía y vida de una forma tan compleja y delicada que si lo quisieramos hacer artificialmente sería casi imposible (el respidador artificial no cuenta porque no realiza las actividades de los pulmones, solo manda aire cuando tienes un bloqueo, además lo tienes que conectar a una bomba exterior que utiliza electricidad, por lo tanto require mantenimiento, por lo tanto tiende a tener desgaste, por lo tanto va a fallar) digo ese diseño fue exactamente eso, un diseño realizado por alguien... un ser superior. Saludos y feliz año.
Roberto: Tu dices "...no toman en cuenta que Dios no(s) dió dos cosas.. el libre albedrio y a Jesús" . Eso es (por si no sabías) un dogma de fé, y según la Iglesia (Institución, compañia, empresa, burdel, etc) Católica, es una proposición revelada por dios y a su vez transmitida por los apóstoles. Obviamente, este tipo de frases no pueden ser discutidas o debatidas lógicmente, pues carecen de lógica o de argumentos físicos, históricos... corroborables pues.
Te podría preguntar, por ejemplo, ¿cómo sabes tu que el libre albedrio nos lo dio dios, y no es un proceso mental producido por una serie de impulsos eléctricos en el cerebro?
En fin.... voy a leer a Jung, digo, a Nietzche..errggg... a Hegel. Al rato nos vemos.
ahora de lo que dice Aaron:
estimado, la iglesia católica, (la millonaria) los politicos y los economistas son humanos, no hablan en nombre de Dios, hablan en nombre de sus necesidades, si eres ateo porque los que hablan en nombre de Dios son gente mala, y hacen cosas contra la humanidad en nombre de Dios para su beneficio personal, eres ateo por las razones mas equivocadas, Dios admite sus errores al mandar a su hijo Jesus y enseñarnos una nueva forma de vida, donde:
1.- Dios premia el sacrificio personal por una causa justa, es decir premia a las madres que se parten la madre por sus hijos cuando podrian estar puteando, a los padres que dan el dinero a su familia en vez de irse con las putas, a los Santos que entregaron su vida por ayudar a los demás y por su fé... Si confundes esa realidad con los suicidas que matan en nombre de Dios, o a Bush que mata gente en Irak por una obra de Dios, estas entendiendo mal. Dios premia que te sacrifiques por una causa buena y sacrificarse no quiere decir precisamente morirse o matar para que te reciban 72 virgenes, significa ser responsable y cumplir tus deberes no importandote tus necesidades vanales.
2.- Dios dice: bienaventurados los deposeidos, la gente pacifica, los que lloran por una pena, los que fueron engañados por la justicia (la justicia la da el estado no?), los misericordiosos, los limpios de corazón, los que trabajan por la paz, los inocentes perseguidos por la justicia, los que sean injuriados por de causa de defender a Dios, verdad que en su conjunto y contexto completo es distinto a lo que tu escribes? toda informacion es manipulable, si ves que los demás quieren manipular la informacion y no te gusta, no la manipules tu tambien en favor de tus ideas.
3.- En ningun lado del nuevo testamento se habla del odio o rechazo a los homosexuales, mucho menos las mujeres, pero si se habla del amor (no el sexo) entre los hombres y de la divinidad de la Virgen María, regresemos: si los humanos que se visten de padrecitos, o las organizaciones humanas como la mafia, el gobierno o la iglesia, te dijeron que odiaras a las mujeres y a los hs, te lo dijo un humano, Dios nunca lo dijo, en el nuevo testamento si lo has leido Jesús no dice nada concreto sobre el tema, pero si habla UN CHINGO de la hipocresia religiosa de ese tiempo y de las injusticias realizadas por la religion. como amenazas al verdadero Reino de Dios.
nadamas para que vean que no saben de lo que hablan les dejo lo sig:
Isaias 56,4-5: “A los eunucos que guarden mis días de reposo, y escojan lo que yo quiero, y abracen mi pacto, yo les daré lugar en mi casa y dentro de mis muros, y nombre mejor que el de mis hijos e hijas, nombre perpetuo les daré, que nunca perecerá”.
Por cierto soy catolico, pero no del tipo besamanos providista, mas bien del tipo de San Cristobal de las Casas que se chingó, sacrificó su vida por sus indios y murió por defenderlos de la injusticia.
Saludos.
Roberto:
A ver y ¿POR QUÉ NECESARIAMENTE se deba creer en "Jesús" y no en Alá, Mahoma, Buda, Krishna, etc.?
Arrogante, elitista por no decir parcial la idea de tu diosito que "ya hizo mucho".
Púdrete.
Roboberto:
OK, de acuerdo en que nosotros somos responsables de cómo nos conducimos por la vida causandonos ya sea el bien o el mal...eso no te lo contradigo.
Mas algo que no me cabe es por qué si existe un dios NO nos puede echar una mano o ayudar cuando se suceden desastres naturales que no hay esfuerzo humano ni singular ni colectivo que pueda impedirlo ,cuando ESA sería precisamente SU ESPECIALIDAD, en OBRAR ante lo imposible,¿a un dios no le interesaría o no sería el primer preocupado en que NO se muriera la gente, y MENOS cuando muchos PENDEJOS fanáticos afirman "es juicio de dios por rebelarse ante él, por no seguir sus mandamientos, por idólatras,etc.etc." para que así "tuvieran chanza de salvarse",(en lo que tú y tu raza cree después de esta vida, supuestamente).
Ahí sí podemos afirmar sin temor a ser censurados que NO existe un interés de un dios en proporción, (y enfatizo eso) en PROPORCIÓN a sus cacareados atributos por si quiera ayudar en algo, mas o menos o mucho, a la humanidad cuando ésta LO NECESITA!
¿Qué argumento esgrimes ante tan apabullante razón, Roboberto?
lo ùnico cierto es lo que comentò ocelotl:
si roberto piensa que dios mismo revelò a los profetas y los evagelistas una verdad, tanto en el nuevo como en el viejo testamento entonces no hay de donde discutir, porque para èl eso es dogma de fe y yo no comparto esa fe.
sin embargo, creo que podemos debatir acerca de lo polìtico, lo econòmico y lo social que se encuentra condicionado por la creencia en lo divino o lo sagrado.
tu consideras que el sacrificio es recompensado, porque dios asì lo desea. creo que tambièn asì pensò bush, su sacrificio serà recompensado e invadir y matar serà recompensado.
y ese es el problema. cuando los hombres estàn permeados por una verdad que consideran eterna y cierta sus acciones estàn plenamente justificadas ante sus ojos, no importando lo demàs.
si yo fuera religioso estarìa conforme con sostener mis verdades eternas ante mi mismo, y dar testimonio de ello... pero lo anterior no hace que la sociedad mejore ni un poco, solo yo y mi salvacion
ahora bien...
la doctrina del nuevo testamento, estoy de acuerdo, es distinta. el mensaje es el amor al projimo
sin embargo, la doctrina del amor ha sido criticada ahi donde se presenta:
Teologìa de la liberaciòn, hippies, socialismo cristiano, comunitarianismo zapatista, agrarismo, comunidades evangelicas de base...
y precisamente han sido los que ven a dios en los pobres, en los desposeìdos, los que han llamado a cruzadas contra aquellos que defienden la doctrina del amor.
yo se que roberto no es un asesino ni un hipòcrita. lo que sucede, amigo, es que al defender la idea de dios tal y como està escrita o revelada, te colocas al lado de la iglesia que asesinò y mutilò.
y si te pones de lado de la doctrina del amor que revelò el Maestro Jesus, no crees en dios, sino en los hombres, rechazas la salvaciòn por el amor al otro.
esa es la diferencia entre las ideas de divinidad, y esa es la diferencia que yo sostengo.
Lo que dice Aarón me parece muy cierto, pero yo estoy dispuesto a suponer los argumentos del sacrificio del hijo de Dios y el libre albedrío como razonamientos válidos, suponiendo que no haya alguno que lo contradiga o atenúe en la propia biblia o fuera de ella, para decir que Dios es bueno (y que existe) aunque no tenga la estructura de un razonamiento lógico. Si alguien desea expresarlo de ese modo, qué mejor.
Pero aun faltaría demostrar que el resto de los razonamientos lógicos son falsos, y esto sería muy probablemente mediante la demostración de la omnipotencia de Dios, y para eso está el razonamiento de la piedra como tesis de la falsedad (o imposibilidad) de esta cualidad, y que por cierto el buen trimax vagamente intentó cuestionar sin tomar en cuenta que es común en toda filosofía (y en la vida real) establecer esquemas de medición y comprobación de las características globales los objetos o de alguna de sus cualidades en particular. Por ejemplo, para determinar si soy capaz de correr 10 Km. continuos no es necesario que tenga necesidad de correrlos.
Noctambulo:
Puede Dios ir en contra de su naturaleza? No.
Entonces no lo puede todo.
Es Omnipotente dentro de sus propia naturaleza.
El argumento de la piedra que mencionas es un sin sentido.
Saludos
Dr. D2, ¡Date cuenta!:
Puede Dios ir en contra de su naturaleza? No.
Una vez más te lo digo, con esto sólo avalas las conclusiones de los razonamientos lógicos, además de que contradices el sentido estricto de la palabra omnipotente. Pero está güeno, mejor será que dejemos esto a un lado, pero no antes de que me sugieras dónde puedo encontrar las refutaciones de estos argumentos porque llevo esperando ya como dos días y nada, y recuerda que tú mismo dijiste que ya habían sido desmentidos desde hace mucho tiempo.
El Marcador registra que los Ateos llevamos la delantera sosteniendo férrea y fuertemente la razón ya que al pasársela a los Creyentes no saben qué hacer a la hora de la hora con ella: se contradicen, se hacen bolas y al final se vislumbra que ellos son los virtuales perdedores del juego.
Noctambulo:
La verdad, no se exactamente donde encontrar la refutacion a los argumentos de Ocelot, pero analicemos el primero:
"Dios Perfecto vs Imperfección del Mundo:
si Dios existe, Dios es perfecto.
si Dios existe, Dios creó al mundo.
si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas.
Si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección.
pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo.
luego, Dios no existe"
Falla del argumento:
Dios creo al hombre a su imagen y semejanza (o sea perfecto), pero lo doto de libre albedrio.
Y, a diferencia de Dios, que siempre elige bien; el hombre, no siempre elige bien (a pesar de que siempre elige un bien).
Esa ausencia de bien debido en la eleccion del hombre es lo que se conoce como imperfeccion. Sin embargo, la imperfeccion ontologicamente NO EXISTE!!!! Es ausencia de perfeccion, la cual si existe.
Conclusion:
La imperfeccion no existe!!!
Por lo tanto, Dios existe!!!
Y asi, nos podemos ir argumento por argumento...
En algo tiene razon Trimax:
el probar o desaprobar la existencia de Dios raya en platica bizantina, pues para aseverar la existencia de Dios hay que tener FE.
La razon por si misma NO conduce a Dios. Sin embargo, si se tiene Fe, la razon puede afirmar esa creencia.
Fe y Razon NO estan peleadas; sin embargo, es necesario primero CREER.
Y como la creencia es PERSONAL, pues hay quienes creeran y quienes no.
Lo importante aqui es respetar la creencia, o la no creencia.
En lo personal, estoy en contra de quien cree sin cuestionar ciegamente (por dogma, educacion, etc) como contra quien no cree y afirma que Dios no existe (como lo compruebas?).
Creo que la posicion mas acertada es la moderada y tolerante, respetuosa de creyentes y ateos.
Al final de cuentas, la pregunta de Dios es un callejon sin salida, unicamente transitable por la Fe.
Asi pues, como Trimax, aqui la dejo y que vengan esas ceronos.
Salud!
Ya empezamos a culpar a Dios por los desaciertos del hombre en economia, política y sociedad, gracias por probar mi punto Aarón.
Los desaciertos del hombre pertenecen a el hombre, los pretextos son simplemente pretextos, el hombre va a matar, quemar vivo o simplemente oprimir con o sin un Dios, como muestra tienes a los narcos, ellos matan, torturan, y decapitan en una guerra por poder y control, como igualmente lo hace extremistas musulmanes en una guerra "santa", y en el caso de quemar personas vivas tenemos el caso de los policias linchados en Ixtayopan. Cuando una persona este en contra de otra, o cuando un grupo de personas esten en contra de otra(s), cuando persona(s) sienten miedo, odio, etc. los pretextos sobran y son lo de menos. Este argumento, que Dios es la razón de todos los males esta basado en la ignorancia y en la busqueda de evadir la responsabilidad de nuestros errores, a nadie le gusta reconocer sus errores, pero culpar a otros ya resulta demasiado infantil.
Cada quien tiene el derecho en pensar en lo que se le de la gana, sin embargo quien ha estado afirmando ideas inconcebibles sin detenser a analizarlas eres tu, si piensas que estoy o rayo en la locura, dejame repetirlo, ese es tu problema.
Como podras ver, aun no entiendo tu necesidad de discutir algo que no te afecta, pero ese no es mi problema, asi que no me prestes atención, por mi puedes proseguir con tu discusión (bizantina).
DR.
No puedes debatir un argumento con un dogma de Fé, es como buscarle chichis a las culebras, es como decir que dentro de un automóvil hay una fuerza mágica que lo mueve, es como decirle a un budhista que Jesús es el hijo de dios, o a un cristiano que sidharta es la encarnación de dios.
un ùltimo.
gnombert:
no leìste con atenciòn; lo que yo comentè màs arriba es que la idea de dios (para los no creyentes ideas, para los creyentes la existencia), es utilizada para provocar equìvocos y atrocidadades.
en polìtica, en economìa y en lo social, que no por tener esos nombres estàn plenamente secularizadas, al contrario, se encuentran altamente imbuidas de lo sagrado, es decir, permeadas por un sentimiento supranatural.
ahora bien, efectivamente que yo, ateo, reconozco que los actos negativos o com sea fueron hechos por hombres, yu que usan a dios para justifricar su propia irresponsabilidad POR SUPUESTO
ese no es el debate Gnombert, por eso creo que lo bizantinizas, lo llevas al terreno de lo personal, lo individual y ahì no estamos discutiendo.
el debate es este:
afirmar la existencia o inexistencia de dios y basar tus hechos y conducta en ese supuesto (de fe o de razòn) tiene consecuencias siempre humanas, porque aunque creas en dios y bases tu vida en ello no estas ajeno a la vida en sociedad.
por tanto, si alguien afirma (en la locura) que los actos individuales estan plenamente justificados y son un problema para los demas (porque ellos "verìan" la maldad o el racismo o la homofobia) lo que esta operando es (entre otras cosas) un pensamiento divino, que justifica la existencia de dios.
pensamiento divino porque unicamente quien se considera plenamente justificado ante sus ojos puede creer en dios y estar plenamente seguro de que lo que vive son verdades eternas y ciertas.
y esa forma de pensar conduce a un individualismo lacerante y egoista que no pretende solucionar los problemas colectivos sino unicamente los propios, intentando salvarse de un barco en hundimiento con un salvavidas pequeño.
espero que el debate que yo sostengo halla quedado centrado.
Me parece que cada ves que haces un post te confundes más Aarón, primero dices que:
"RAZONAR sobre la existencia o no de dios es importante para centrar UN DEBATE, el que generó el video."
Interesantemente el video tiene 0% que ver con Dios y ni siquiera era punto de debate, el cambio de tema se dio a razón de que Alfonso aporto un pensamiento que no tiene nada que ver con el video, a partir de ahi se comenzaron a proyectar otros comentadores y comenzo el "debate". Ninguno de quienes desviaron el tema aún a explicado como llegaron a la conclusión de que el trasfondo del video era la (in)existencia de Dios asi como su impacto (indirecto) en la economia, politica y sociedad.
"¿crees tu que para un ateo no es relevante discutir la existencia de dios si ese dios es usado para matar, quemar vivo, oi simplemente oprimir.?
....
no leìste con atenciòn; lo que yo comentè màs arriba es que la idea de dios (para los no creyentes ideas, para los creyentes la existencia), es utilizada para provocar equívocos y atrocidadades."
Si leí con atención, si vuelves a leer encontraras mi respuesta pero aqui lo resumo: equívocos y atrocidades se comenten por una gran variedad de razones y aun si nadie creyera en un Dios se seguirian cometiendo, por lo tanto es irrelevante.
"ese no es el debate Gnombert, por eso creo que lo bizantinizas, lo llevas al terreno de lo personal, lo individual y ahì no estamos discutiendo.
el debate es este:
afirmar la existencia o inexistencia de dios y basar tus hechos y conducta en ese supuesto (de fe o de razòn) tiene consecuencias siempre humanas, porque aunque creas en dios y bases tu vida en ello no estas ajeno a la vida en sociedad."
Primero, pareciera que no estas muy convencido de cual es el tema del debate, segundo, permiteme informarte que, contrario a lo que piensas, creer en cualquier cosa siempre tendra consecuencias, afectará tu personalidad, la forma de ver la sociedad y la forma en que interactuas con esta, no esta limitado a quienes creen en un Dios.
"por tanto, si alguien afirma (en la locura) que los actos individuales estan plenamente justificados y son un problema para los demas (porque ellos "verìan" la maldad o el racismo o la homofobia) lo que esta operando es (entre otras cosas) un pensamiento divino, que justifica la existencia de dios.
pensamiento divino porque unicamente quien se considera plenamente justificado ante sus ojos puede creer en dios y estar plenamente seguro de que lo que vive son verdades eternas y ciertas.
y esa forma de pensar conduce a un individualismo lacerante y egoista que no pretende solucionar los problemas colectivos sino unicamente los propios, intentando salvarse de un barco en hundimiento con un salvavidas pequeño."
Disculpame, pero me parece que estas divagando.
Ocelot:
"No puedes debatir un argumento con un dogma de Fé"
Es correcto, tienes razon.
Por eso me limite al debate filosofico. En ningun momento he mezclado mis argumentos con un dogma de Fe.
Saludos.
Dr R2:
Lamento decirte que tu razonamiento no es correcto. Pero vamos por partes. Quiero llegar al fondo de esto y si no te parece alguno de mis razonamientos me lo haces saber.
1. Si Dios existe, Dios es perfecto, y siempre elige bien, de entre todas sus posibilidades, pues él también goza de libre albedrío. Yo lo pienso así porque de tener el deseo, de un soplo podría sacar a la Tierra de su órbita y matarnos a todos de una manera miserable. Entonces, de acuerdo a su criterio (inspirado, claro, por la perfección) decidirá si destruir o dejar la Tierra como está, ¿voy bien o mal?
2. Elegir bien o mal no depende del libre albedrío, sino de perfección (llámese conocimiento, buen juicio, etc.), como la de Dios.
3. Dios creó al hombre a su imagen y semejanza.
4. EL hombre es perfecto y tiene libre albedrío.
5. El hombre es perfecto y siempre elige bien, porque lo es.
6. Luego el hombre no puede ser perfecto y además tener la posibilidad de elegir mal, o bien es imperfecto y Dios también lo es y todo redundaría en que Dios no existe.
Por otra parte, no logras embonar tus razonamientos sobre la perfección de Dios y la ausencia ontológica de imperfección (lo que sea que eso quiera decir). Puesto que dices que el hombre es imperfecto pero luego señalas que la imperfección no existe... así está como yo lo veo.
Noctambulo:
Podria estar de acuerdo con los puntos 1,2,3 y 4 que mencionas.
En el punto 5:
El hombre NO siempre elige bien, aunque siempre elige un bien (es decir, muchas veces entre un bien menor y un bien mayor elige el bien menor; ahi radica su imperfeccion)
6. Por lo tanto, el hombre no es perfecto (aunque se va perfeccionando en cuanto mas se acerca a Dios)
En cuanto a la ausencia ontologica de imperfeccion...
Contrariamente a lo que todomundo piensa, el mal no existe!!!
Solamente el bien existe.
El mal, simplemente es la ausencia de bien debido. es decir, donde deberia de haber bien y no lo hay.
Asi mismo, la imperfeccion no existe. Simplemente es una ausencia de perfeccion (o ausencia de Dios)
Espero haberme explicado...
Saludos
De la misma manera, partiendo del punto que el mal no existe (pues es ausencia de bien debido), el argumento de Epicuro pierde sentido.
Y volviendo al tema de la Omnipotencia de Dios, Dios no puede ser malvado (es decir tener ausencia de bien, pues El es el Bien. Eso le quita Omipotencia? NO porque para ser omnipotente primero tiene que existir!!!
Existe, entonces es omnipotente y no al reves (no es omnipotente, entonces no existe)
Jajaja, si quieres (no es forzosamente necesario), olvida todos los párrafos de mi comentario de arriba, con excepción del último porque me acabo de dar cuenta de que Dios no tiene libre albedrío porque está sometido por su perfección!!!!, o sea, que no puede elegir entre una opción errónea y una acertada porque invariablemente elegirá la acertada. Chale =S...
Pero de esto último, si es verdad, nace una contradicción más que tú ayudaste mucho a crear: Dios no puede dotar de libre albedrío a un ser perfecto porque al igual que él siempre optará por la decisión adecuada y por lo tanto está imposibilitado para elegir entre una opción correcta y una errónea, lo cual es el espíritu del libre albedrío...
bleh... mejor me largo.
Ups, no actualicé la página a tiempo. No creí que anduvieras por acá. Pero tengo que salir. ESto es interesante y si me permites mañana te contesto, porque se me ocurrieron algunas cosas que decir. Nos estamos leyendo.
Sigamos analizando las falacias de los argumentos de Ocelot:
Dios Justo vs Dios Bueno:
"si Dios existe, Dios es justo."
OK
"si Dios existe, Dios es bueno."
OK
"un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita."
SI DIOS ES BUENO, SOLO CASTIGARIA PARA HACER EL BIEN, Y DE MANERA JUSTA (DONDE ESTA LA CONTRADICCION?)
Dios Perfecto vs Dios Creador:
"si Dios existe, Dios es perfecto"
OK
"si Dios existe, Dios es creador del mundo"
OK
"un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades"
FALSO. DE DONDE SACAS ESTO?
Por ejm. El escribir de manera perfecta, te limita la necesidad o deseo de expresarte???
Dios Omnipresente vs Dios Persona:
"si Dios existe, Dios es omnipresente"
OK
"si Dios existe, Dios es persona."
ESTO NO ES FILOSOFIA, ES REVELACION; POR LO TANTO ENTRAMOS EN DEBATE TEOLOGICO
"un Dios omnipresente está en todas partes del espacio"
OK
"una persona no está en todas partes del espacio"
OK
"pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio."
OK
por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona.
luego, Dios no existe.
FALSO, EN DADO CASO, LOGICAMENTE HABLANDO SE DEMOSTRARIA QUE DIOS NO PUEDE SER UNA PERSONA; CONGRUENTE CON EL JUDAISMO Y EL ISLAM.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente:
"si Dios existe, Dios es omnipresente."
OK
"si Dios existe, Dios es trascendente."
OK
"un Dios omnipresente está en todas partes del espacio."
OK
un Dios trascendente está fuera del espacio.
OK
pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio.
POR QUE NO??????? NO PUEDES LIMITAR A DIOS!!!
Dios Trascendente vs Dios Persona:
"si Dios existe, Dios es trascendente."
OK"
"si Dios existe, Dios es persona."
FALSO. QUIEN LO DICE??? LA BIBLIA??? DE NUEVO, NOS METEMOS EN TEOLOGIA Y REVELACION. FIN DE LA ARGUMENTACION FILOSOFICA
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo:
"Si Dios fuera incapaz de evitar el mal no sería omnipotente."
PARTIENDO QUE EL MAL NO EXISTE, ESTE ARGUMENTO PIERDE SENTIDO
DE VERDAD OCELOT, DE DONDE SACASTE ESOS ARGUMENTOS????
SI ME DIERAS LA REFERENCIA, ME SERIA MAS FACIL REFUTARLOS
POR OTRO LADO, SIEMPRE SALTAS A LA CONCLUSION "DIOS NO EXISTE", SIENDO QUE AUN QUE FUERAN VALIDOS TODAS LAS PREMISAS LA CONCLUSION NO SERIA ESA
SALUDOS
Noctambulo:
Quien dice que Dios no tiene libre albedrio? Lo que ocurre es que siempre elige la mejor opcion.
Yo tambien ya me voy a dormir. je je.
Aclaraciòn a quien crea pertiente la aclaraciòn:
Dice: "las falacias de los argumentos de Ocelot"
Aclaro que no son mias esas "falacias" o "verdades" son de un filòsofo griego, Epicuro,yo sòlo recordè y retomè esos postulados.
Una vez dicho lo antertior... les deseo un Feliz Año Nuevo!!!!
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